Cumbre de Viena 1890

Re: Cumbre de Viena 1890

Postby dj_general » Mon Nov 02, 2020 11:33 pm

La Unión wrote:En primer lugar compartimos que debería agilizarse la toma de decisiones en esta organización.

Para esto anuncié la figura del moderador. Con esta figura iré aglutinando las diferentes propuestas, dando ya por validadas aquellas que cuenten con mayoría y acomodando las demás en la medida de lo posible. No he estado ejerciendo estas labores durante este puente (en Madrid ha sido festivo este lunes) por que cerrar el turno es la prioridad (en breve) :).

Dicho esto, toda iniciativa por parte de los jugadores para mejorar el juego es más que bienvenida.
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Re: Cumbre de Viena 1890

Postby Deutsche Reich » Tue Nov 03, 2020 1:07 am

La Unión wrote:Estamos partiendo de una serie de errores que están enmarañando el problema y complican aún más su solución.
Dense cuenta que primero el agresor era Japón y ahora contra quien se pretende actuar es China. Esta organización va teniendo cada vez más difícil solucionar el asunto y menos amigos en Asia. Es más creo que lo hemos enfocado mal y que un motivo de que hayamos llegado hasta aquí ha sido la exclusión de Japón de la Sociedad de Naciones, ya que su membresía le obligaría a estar sujeto a nuestros estándares y no le daría una sensación de poder actuar conforme le interese sin consideraciones legales que tener en cuenta.

No cabe ninguna duda de que Macao anteriormente era chino y que China tiene una base legítima histórica para reclamar el territorio. Y entendemos que Portugal no está en condiciones de cumplir su parte del tratado ni administrar el territorio con las peculiaridades que tiene. Es por ello que temporalmente vemos apropiado que China ostente el control del territorio, que no lo olvidemos era la propietaria del lugar con anterioridad.


El agresor ha sido Japón inicialmente, pero posteriormente China ha entrado en juego. Ambos, son los agresores, no solo Japón. Por tanto ambos deben responder a sus consecuencias.

Si el gobierno de los Estados Unidos de América se le ocurriese utilizar este conflicto como una manera de cambiar el funcionamiento de la SdN, puede contar que Alemania vetaría tal intento poco adecuado. El tema en cuestión no es cambiar la estructura de la SdN sino Portugal y Macao. Cíñase a eso.

China no tiene legitimización histórica. En su tratado con Portugal cedió la soberanía del territorio. Dicho de otra forma, si yo le vendo unas vigas de metal y años después se las reclamo, tendría la misma coherencia que traspasar la soberanía de un territorio y luego "reclamar el territorio". Seamos serios y ciñamonos a los tratados, en vez ignorarlos y apelar a cosas que no tienen base en derecho internacional.

China no puede mantener el control de Macao. De hacerlo solo significaría que estaríamos cediendo al chantaje pasando por alto el derecho internacional y si eso sucediera, cualquier podría tomar cualquier territorio por la fuerza. Insistimos desde el Reich, debemos ceñirnos al derecho internacional. Y este no abala los movimientos de Japón y de China para con Macao y Portugal.
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Re: Cumbre de Viena 1890

Postby Gran Bretaña » Tue Nov 03, 2020 2:12 am

La Unión wrote:Estamos partiendo de una serie de errores que están enmarañando el problema y complican aún más su solución.
Dense cuenta que primero el agresor era Japón y ahora contra quien se pretende actuar es China. Esta organización va teniendo cada vez más difícil solucionar el asunto y menos amigos en Asia. Es más creo que lo hemos enfocado mal y que un motivo de que hayamos llegado hasta aquí ha sido la exclusión de Japón de la Sociedad de Naciones, ya que su membresía le obligaría a estar sujeto a nuestros estándares y no le daría una sensación de poder actuar conforme le interese sin consideraciones legales que tener en cuenta.

No cabe ninguna duda de que Macao anteriormente era chino y que China tiene una base legítima histórica para reclamar el territorio. Y entendemos que Portugal no está en condiciones de cumplir su parte del tratado ni administrar el territorio con las peculiaridades que tiene. Es por ello que temporalmente vemos apropiado que China ostente el control del territorio, que no lo olvidemos era la propietaria del lugar con anterioridad.


Todos (menos Francia al parecer) coincidimos en que Japón fue la nación agresora. Como bien dice, esta situación esta generada por dos incidentes: el ataque y ocupación japonesa de Macao y su posterior retiro y negociación para un "traspase" de la colonia a China. Japón, si bien no pertenece a esta organización, ha tenido voz en ella, y el representante nipón ha participado libremente en este debate. No obstante, Japón, como una nacion civilizada, debe regirse por el derecho internacional si quiere convivir pacíficamente con el resto de poderes mundiales. Ahora bien, si no desea regirse por ningún tipo de convención legal, entiendo que los demás poderes no tendremos la obligación de regirnos por ninguna convención legal en nuestras relaciones para con el Japón, lo cual nos parece descabellado. Japón es una nacían en ciernes que esta llamada a ser un protagonista en Asia, pero debe entender que existe una manera de convivir con el resto del mundo que debe respetarse, una manera donde los ataques no provocados no tienen cabida y deben ser sancionados por activa y por pasiva.

Macao dejo de ser chino cuando el gobierno Qing solicitó ayuda de la armada portuguesa para derrotar al pirata Cham Si Lao que azotaba las costas chinas. Como compensación de esa ayuda, el gobierno Qing cedió Macao a Portugal, cesión que seria finalmente arreglada y aceptada en el Tratado de 1887. Con el argumento que presenta la Unión podemos esperar que Rusia reclame Alaska con el simple hecho de declarar nulo el tratado... Y no queremos siquiera mencionar el tema de las llamadas "13 colonias" y el tratado por el cual Gran Bretaña reconoce su independencia...

La falta de capacidad portuguesa de la que habla el representante de la Unión es justamente la causa de que impulsemos los Mandatos. Entendemos que no se debe permitir ni avalar la perdida de Macao por parte de Portugal derivada de esta situación. Que se piense en que China, un pais que abjuró de un tratado y arteramente atacó y ocupó una colonia de una nacion civilizada deba hacerce cargo de Macao es algo que aun nos resulta increíble toda vez que seria convalidar su accionar.

Por ultimo, me permito recordar que mientras debatimos cosas que están claras y no deberíamos debatir, cristianos están siendo masacrados en Macao y alrededores. Esos crímenes pesaran en sus conciencias, sus eminencias...
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Re: Cumbre de Viena 1890

Postby Gran Bretaña » Tue Nov 03, 2020 2:14 am

dj_general wrote:
La Unión wrote:En primer lugar compartimos que debería agilizarse la toma de decisiones en esta organización.

Para esto anuncié la figura del moderador. Con esta figura iré aglutinando las diferentes propuestas, dando ya por validadas aquellas que cuenten con mayoría y acomodando las demás en la medida de lo posible. No he estado ejerciendo estas labores durante este puente (en Madrid ha sido festivo este lunes) por que cerrar el turno es la prioridad (en breve) :).

Dicho esto, toda iniciativa por parte de los jugadores para mejorar el juego es más que bienvenida.

Fuerda de Personaje
Mi escrito no fue una critica hacia tu labor. Fue un condimento mas de la verba del enviado de su Graciosa Majestad
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Re: Cumbre de Viena 1890

Postby Ex_La Unión » Tue Nov 03, 2020 3:10 am

La utilización de las muertes es lo más ruín que hemos visto por aquí hasta ahora pero nos tenemos que más pronto que tarde será superado. Y hablando de muertes si se siguiesen los planteamientos de algunos esta organización hubiese entrado en guerra en Portugal para imponer a los portugueses una forma de Estado y ahora empezado una guerra contra China, nosotros no apoyaremos esas agendas belicistas y no les daremos cobertura legal mediante esta organización.

Hasta ahora ha sido La Unión la que ha hecho las propuestas, mayormente aceptadas, para solucionar conflictos; Mandatos en las colonias portuguesas, fuerza de mantenimiento de paz en Macao y referéndum en Portugal sobre modelo de Estado. Por tanto queda testimonio escrito de nuestra participación activa para resolver conflictos, que se cumpla el Derecho Internacional y se mantenga la paz.

No podemos tratar a China de igual forma que a Japón, ya que China si tiene base histórica para reclamar Macao y no ha realizado invasión alguna, solo aceptado que Japón le transfiera el control del territorio. Por ende lo que toca a nuestro juicio es solicitar a Japón que pida disculpas y pague los daños causados a Portugal, enviar una fuerza militar que impida enfrentamientos civiles en Macao y discutir sin amenaza de guerra el futuro de Macao.

Finalmente decir que interpretamos esta organización como un espacio libre para opinar, proponer, criticar y sugerir. No aceptaremos que un pais nos diga a que ceñirnos.
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Re: Cumbre de Viena 1890

Postby Gran Bretaña » Tue Nov 03, 2020 3:54 am

Vemos que nada de lo que hemos dicho acerca de la observancia del derecho internacional ha resultado importante como para que el enviado de la Unión dedicara unas palabras al respecto... Lamentamos que haya dedicado su intervención a puntos irrelevantes que no están en discusión, toda vez que nadie si quiera insinuó que la Unión no hubiera presentado propuestas . También lamentamos que la alusión a que China esta masacrando cristianos le haya parecido "ruin"... lamentamos informar que la realidad de lo que pasa en Macao es ruin, tan ruin como mirar para otro lado ante esa masacre argumentando los supuestos derechos soberanos de quienes perpetran la matanza de civiles inocentes, algo que debería despertar repulsión y debería ser censurado...

Me permitiré, para terminar nuestra intervención, traer a colación un párrafo de una carta que nuestro Secretario de Estado para Asuntos Exteriores, Stafford Northcote, 1er Earl de Iddesleigh, enviara a su homónimo japonés recientemente con el solo objeto de dejar en claro que no somos nada de lo que se nos acusa veladamente:

Lord Northcote wrote:No se equivoque. Le repito que no ha sido Europa ni eso que Ud llama G8 quien ha creado el problema, sino Japón, con una agresión no provocada contra Portugal, sin casus belli y sin ningún argumento en el Derecho Internacional. Y luego como solución ha buscado la connivencia china y el apoyo frances. Todo ello le ha permitido quedarse con una suerte de colonia en China camuflada como "legitima reivindicación de la soberanía china" donde Uds han obtenido ventajas comerciales y acuerdos para la construcción de ferrocarriles que, de otra manera, no hubieran tenido. No ha sido Europa quien, por las armas, ha cambiado el status quo de Macao. No han sido ingleses, ni alemanes quienes, por la fuerza, han provocado la perdida de una colonia portuguesa envalentonando al Imperio Chino para que declare nulo un tratado. No hemos sido nosotros, Europa, quienes hemos iniciado el fuego en Asia... ha sido Japón. Lo menos que esperamos es que se hagan cargo de ello y dejen esa postura intransigente y soberbia en la que parecen estar empantanados.


Como bien dice Lord Northcote, no hemos sido nosotros quienes comenzaron esto. No somos nosotros quienes no queremos una solución al problema, no somos nosotros quienes defendemos los supuestos derechos chinos sobre los comprobados y legítimos derechos de Portugal, una nación europea y occidental. Nosotros bien pudimos lidiar con esta situación solos como lo hemos hecho antes en innumerables oportunidades y sin embargo aun estamos sentados aquí, depositando nuestra fe en esta SdN mientras se nos acusa de ruines...

Hemos dicho todo lo que debíamos decir. Esperamos la votación y el mandato que resultara de la misma.
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Re: Cumbre de Viena 1890

Postby Francia 1890 » Tue Nov 03, 2020 5:59 pm

Si china no tiene derecho a reclamar posiciones sobre Macao, menos aun lo tiene Gran Bretaña. Solucionemos Portugal, creo que ya es clara la mayoría por el referéndum. luego que el nuevo gobierno negocie con china y japón. En caso de ser necesario y pertinente por alguna de ambas partes soliciten la intervención de este organismo.
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Re: Cumbre de Viena 1890

Postby Gran Bretaña » Tue Nov 03, 2020 6:39 pm

Francia 1890 wrote:Si china no tiene derecho a reclamar posiciones sobre Macao, menos aun lo tiene Gran Bretaña. Solucionemos Portugal, creo que ya es clara la mayoría por el referéndum. luego que el nuevo gobierno negocie con china y japón. En caso de ser necesario y pertinente por alguna de ambas partes soliciten la intervención de este organismo.


Donde ve Francia un reclamo británico sobre Macao? Realmente han perdido el norte en este debate enceguecidos por oponerse a la postura británica. Allá Uds...
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Re: Cumbre de Viena 1890

Postby Francia 1890 » Tue Nov 03, 2020 6:44 pm

Deutsche Reich wrote:En la metrópoli Alemania vota a favor de:
- La Supervisión de unas elecciones con garantías pero bajo la actual monarquía Parlamentaria.


En las Colonias Alemania vota por la siguiente distribución:
- Cabo Verde, Azores y Guinea-Bissau (Atlántico Norte): Inglaterra.
- Angola (Atlántico Sur): Alemania.
- Mozambique: Alemania e Inglaterra.
- Goa: Inglaterra.
- Macao (Pacífico): Inglaterra.

Aquí. Pero si estamos equivocados en cuanto a las intenciones y pretensiones británicas entendemos entonces que están de acuerdo con la propuesta Francesa, china y japón son un problema de los portugueses. Por lo cual la sociedad de naciones debe garantizar la restitución de un gobierno legitimo en la capital Lusa, para que luego este interpele a sus supuestos agresores. En caso de ser solicitado esta organización se pone a disposición de las partes en disputa. Correcto?
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Re: Cumbre de Viena 1890

Postby Gran Bretaña » Tue Nov 03, 2020 7:21 pm

Francia se equivoca una vez mas. Las distintas propuestas hablan sobre un Mandato sobre las colonias portuguesas. No sabemos que entienden los franceses por Mandato, pero lo que nosotros entendemos es el manejo administrativo de la colonia y el resguardo de la misma para su dueño. En ningún momento entendimos que los mandatos fueran un reparto de las colonias portugueses, algo que Uds parece
que si y de allí su especial encono para con nosotros. Entendemos que el Mandato cesa una vez el legitimo dueño de la colonia, en este caso Portugal, pueda hacerse cargo de la misma. Es una tutela de las posiciones territoriales de terceras potencias, no un cambio de soberanía.

En lo que hemos votado, se incluye que sea Gran Bretaña quien se encargue del desaguisado que construyo Japón con su invasión, invasión que Uds apoyaron en detrimento de Portugal. Desde ya que jamas votaríamos por una propuesta donde Francia, tuviera un mandato sobre colonias portuguesas luego de su accionar y actitud en el tema Macao. No podemos decir que Francia se haya mostrado precisamente como una nación amiga de Portugal que pudiera administrar sus colonias luego de apoyar que una tercera nación le quitara una de ellas.

Hemos votado un curso a seguir para la restitución de un gobierno legitimo en Portugal, no vemos porque Francia sigue dando vueltas al tema}, salvo que fuera la única manera en que puede indultar su penoso desempeño apoyando el ataque no provocado japones sobre una colonia portuguesa.

Nuestra posición seria exactamente la misma si en lugar de Portugal el despojado fuera Francia.
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