Atentado anarquista contra Carlos I de Portugal

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Re: Atentado anarquista contra Carlos I de Portugal

Postby Deutsche Reich » Mon Nov 02, 2020 7:00 pm

Francia 1890 wrote:
Deutsche Reich wrote:
Imperio de Japon wrote:
A la intervención francesa, me gustaría que respondiera si Reino Unido entró sin permiso en territorio portugués o en Lisboa hundió un solo buque o si desembarcó una división entera de soldados para coaccionar a las tropas Portuguesas. Me parece, representante de Francia que su posición no tiene sentido, pues la comparación que toma son diametralmente opuestas. En el caso del Reino Unido se puede aplaudir su actuación, pulcra, diplomática y siempre garantizando que el gobierno portugués no pierda ni un ápice de su integridad. Por el contrario la Japonesa ha sido entrar a bocajarro, sin mediar la diplomacia y fusiles por delante. ¿Eso es lo que "ve en el mismo derecho a aplicar"?


En efecto, invadió su espacio marítimo y bombardeo a la población civil.


¿El gobierno Japonés? Sin duda. ¿El gobierno británico? Absolutamente no. El gobierno británico como se ha informado de forma "neutral" y confirmado por fuentes británicas y lusas a posterioridad, se vio atacado y lejos de empezar una ocupación, se protegió devolviendo el fuego que tuvo que devolver, y hago hincapié en devolver, para luego situarse a una distancia segura y parar así cualquier agresión por parte de los sublevados lusos, que no de tropas oficiales lusas.

Para que le queden claras las diferencias se las señalo:
1. Como aliados Reino Unido no invadió espacio marítimo. Japón jamás fue invitado. En un caso hay invasión del espacio marítimo (Japón), en el otro no (Reino Unido).
2. El Reino Unido solo disparó cuando fue atacado. El Gobierno japonés jamás tuvo provocación previa. En un caso se atacó en respuesta a unos ataques, con una fuerza equiparable a la del ataque y no contra civiles, sino contra sublevados armados y, además, no se registraron bajas humanas o materiales a destacar. En el otro caso, sin provocación previa, se desembarcó tropas, se ocupó territorio, se atacó a población civil desarmada y se sitio a tropas oficiales de Portugal, lamentando bajas humanas y materiales por el camino. En un caso se hace uso del derecho de defensa legítimo. En el otro es una declaración de guerra en toda regla, sin casus belli.
3. El gobierno del Reino Unido no expolio de sus tierras a Portugal. Japón, aliado con China y con su país, Francia, tomo posesión de Macao para luego regalarlo a China, pero quedándose con ciertos beneficios.

Resumiendo, las actuaciones son tan iguales como un huevo y una castaña. Y en un caso, el británico, se encauzó todo dentro de unos límites lamentables pero aceptables y en el otro fue un despropósito. Intentar señalar algo distinto, y además de manera tan simplona como intenta, es faltar a la verdad.

Creo que su demagogia es peligrosa, pues las dos actuaciones son totalmente diferentes en su fondo y en su presentación, tanto como quién y cómo se produjeron. Buena prueba de ello es que en Lisboa ondea la bandera de Portugal y en Macao la China con la Japonesa de fondo. Le invito a que deje de intentar engañar al mundo y acepte las consecuencias de sus acciones.
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Re: HMS Inflexible bajo fuego hostil

Postby Gran Bretaña » Mon Nov 02, 2020 8:30 pm

Francia 1890 wrote:
dj_general wrote:Como respuesta a los disparos por parte de las tropas regulares sobre la ciudad, una muchedumbre ha asaltado las armerías de Oporto.

Al poco tiempo, se han registrado disparos de piezas de artillería sobre el acorazado británico. El capitán del buque, no ha tenido otra opción que devolver el fuego para neutralizar la amenaza. Inmediatamente ha ordenado levar anclas y posicionar el buque a escasas millas de la costa, pero lejos del alcance de cualquier pieza de artillería.

El capitán sabe que el daño ya está hecho:
    La noticia de un buque británico atacando población civil Lusa correrá como la pólvora entre las ciudades republicanas.
    Su misión de rescate de la población británica ha fracasado.
    Su posición en mar abierto no es sostenible ante la llegada de mal tiempo o ante el riesgo de que la marina portuguesa apoye al bando republicano en la aparentemente inevitable guerra civil Portuguesa.


Gran Bretaña a invadido con su flota, el espacio marítimo soberano de portugal siendo uno de los causales de la escalada de la crisis en dicho país que incluso a terminado con un bombardeo sobre la población civil lusa por parte del acorazado de su majestad. Francia siempre abogo por una solución pacífica y democrática incluso luego de ser atacada una de sus embajadas no a inferido militarmente de manera alguna.


El argumento de Francia es invalido. La unidad naval respondió al fuego que le hicieran, en lo que no es mas que una muestra de legitima defensa. No obstante ser atacado, una vez repelida la agresión, el HMS Inflexible se retiro para, justamente, no provocar una escalada de la situación. En ningún momento tropas británicas desembarcaron en la ciudad, ni sitiaron una guarnición militar ni mucho menos encarcelaron a personal militar portugués, como SI hicieron las fuerzas japonesas en Macao con el apoyo y beneplácito de la Republica de Francia, la que siempre "abogo por una solución pacífica y democrática".

(se oyen ahogadas risas en la delegación británica)

Nos parece increíble la postura francesa, a quien teníamos como una nación rival pero no enemiga. Francia en esta cumbre ha defendido un ataque no provocado y sin un casus belli, la ruptura de un tratado entre dos naciones y, por ende, avalado el ignorar las mínimas normas del derecho internacional y ha intentado homologar el incidente de Oporto con el ataque japonés a Macao intentando hacernos responsables de una acción bélica que no existió. Dice abogar por una solución pacifica y avala el ataque artero del Japón a Portugal... Nunca habíamos asistido a un doble standard tan notorio y marcado...
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Re: Atentado anarquista contra Carlos I de Portugal

Postby Imperio de Japon » Mon Nov 02, 2020 10:16 pm

Japón solo desea hacer unos pocos comentarios, dado que es continuamente referenciado aquí o en la Sociedad de Naciones, pero en esta última no está invitado, por lo que no puede responder a alusiones:

1. Macao es territorio chino histórico y, al igual que la Unión, Taipa debe permanecer bajo la soberanía china.

2. Gran Bretaña pretende confundir a todo el público con sus continuas referencias a "que los tratados se extingan por el solo hecho de declararlos nulos unilateralmente y sin causa justificada". China ha declarado la guerra a Portugal con una larga ristra de casus belli que justifican su ruptura del tratado sino-portugués. Quien sin duda no tiene autoridad para hablar en nombre de China sobre que tratados considera validos o no es Gran Bretaña, Alemania o Japón. Los británicos podrán interpretar este asunto en la manera que más les plazca siempre que no se presten a la manipulación, y pueden defender a Portugal declarando la guerra a China.

3. Para muchos observadores es evidente que el único proposito británico es ampliar su influencia en Portugal y/o China militarmente, con una intervención y/o casus belli auspiciado por la Sociedad de Naciones de ser posible. La intervención británica es una más que discutible tapadera para perpetuar el apoyo británico a los conservadores portugueses bajo la fachada de un tratado histórico de 1386 que, juridica y legalmente hablando, hay muchas dudas de su validez hoy día (la alianza anglo-portuguesa no existe en la sección de Tratados Vigentes en juego). Los actos británicos de oposición a cualquier otro partido político portugués en la SdN y el acoso a la población civil portuguesa referido por Francia demuestran muchas de estas palabras.

4. Alemania, hipocritamente, habla en la Sociedad de Naciones de referencias a como su visión del derecho implica que "el tratado China-Portugal no puede entenderse como inválido y el nuevo tratado Chino-Japonés carece de toda validez". Japón, y creemos que también que China, están enormemente complacidos de saber que sus decisiones soberanas como una declaración de guerra de China a Portugal o un tratado sino-japonés han de pasar por la aprobación de la Sociedad de Naciones... esa en la que por cierto ni China ni Japón están siquiera invitadas como oyentes.

5. En relación con el punto anterior, creemos recordar que la paz de Westfalia europea se basa en el que las potencias externas deben evitar interferir en los asuntos internos de otro país. Justo todo lo contraria de a donde apuntan las intervenciones de varias naciones en la SdN.

6. Lo más correcto sería que la SdN consolidara unas nuevas elecciones en Portugal y que el gobierno resultante firmara la paz o continuara la guerra con China, como ellos acuerden.
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Re: Atentado anarquista contra Carlos I de Portugal

Postby Deutsche Reich » Tue Nov 03, 2020 1:01 am

A los comentarios Japoneses hay quiero responder varias matizaciones:

1. Macao es territorio bajo soberanía Portuguesa pues en el tratado se transfirió la soberanía de dicho territorio.

2. Macao ha sido invadido por Japón, no por China, quién posteriormente ha traspasado el territorio a China. Es por ello que el tratado Sino-portugués no queda invalidado y el nuevo tratado carece de sentido.

3. China no ha declarado la guerra a Portugal, ni japón. Simplemente han tomado acciones bélicas sin provocación ni casus belli válido. Por tanto no hay justificación en derecho internacional para tales acciones invalidando todo.

4. China y Japón no están invitadas porque sus actos ya han demostrado que prefieren los actos a la diplomacia. No hemos de olvidar que ninguno de los dos países ha puesto mucho problema en invadir un 3 país sin mediar palabra previamente, sin casus belli y sin plantear un mínimo debate. Si quieren ser invitados comportense como es debido.

5. La toma de un territorio por terceros y los tratados que de esa toma ilegítima se deriven deben ser tratados según el derecho internacional. Que es la principal queja de Alemania.

6. La guerra con China no ha sido declarada. Y no se olvide la guerra contra Japón. Sus acciones han sido una declaración de guerra de facto y no hay tratado de paz, ergo siguen en guerra.
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Re: Atentado anarquista contra Carlos I de Portugal

Postby Imperio de Japon » Tue Nov 03, 2020 4:46 pm

Solo realiza juegos semánticos, pero no de realidad:

* Las noticias de Julio 1890 en este mismo hilo desdicen sus palabras. Los actos chinos descritos debajo hacen falaces sus puntos 1, 2 y 3 y discutiría si también sus puntos 5 y 6.

Julio 1890

El Emperador ha declarado al gobierno Portugues incapaz de mantener la seguridad de los ciudadanos chino y ha declarado nulo el Tratado Sino-Portugués de Pekín y proclamado un Casus Belli escrito en un rollo de varios metros de longitud detallando las afrentas sufridas por el Imperio a manos de los extranjeros.


* A su punto 4, por supuesto no comparto su visión pero nada que debatirle. Japón tiene sus dudas sobre la intencionalidad y legalidad de las decisiones de la SdN, siendo sus arbitrios discursos unilaterales (pues no está presentes siquiera todas las partes implicadas), tachadas de prejuicios como todos los comentarios previos realizado por el emisario alemán ("nación salvaje", etc.)
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Re: Atentado anarquista contra Carlos I de Portugal

Postby Francia 1890 » Tue Nov 03, 2020 5:18 pm

A Francia no le consta que Inglaterra sea considerado un aliado por parte de Portugal, por algo fue atacado el buque de guerra ilegalmente fondeado en aguas lusas. Esta claro que la intención de esta país fue inferir por medio de una demostración de fuerza, en procesos internos de la política Portuguesa a favor de la decadente monarquía que gobernaba el país.

En cuanto a Macao, Francia aboga por el referendum en Portugal para definir su situación política y que luego este Gobierno negocie como mejor le parezca con los chinos. No vemos mas que oportunismo tanto en Gran Bretaña como en Alemania con toda la sarasa diplomática desplegada, cuando claramente su único objetivo es quedarse con tierras que de ninguna manera le pertenecen.
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Re: Atentado anarquista contra Carlos I de Portugal

Postby Deutsche Reich » Tue Nov 03, 2020 8:55 pm

Imperio de Japon wrote:Solo realiza juegos semánticos, pero no de realidad:

* Las noticias de Julio 1890 en este mismo hilo desdicen sus palabras. Los actos chinos descritos debajo hacen falaces sus puntos 1, 2 y 3 y discutiría si también sus puntos 5 y 6.

Julio 1890

El Emperador ha declarado al gobierno Portugues incapaz de mantener la seguridad de los ciudadanos chino y ha declarado nulo el Tratado Sino-Portugués de Pekín y proclamado un Casus Belli escrito en un rollo de varios metros de longitud detallando las afrentas sufridas por el Imperio a manos de los extranjeros.


* A su punto 4, por supuesto no comparto su visión pero nada que debatirle. Japón tiene sus dudas sobre la intencionalidad y legalidad de las decisiones de la SdN, siendo sus arbitrios discursos unilaterales (pues no está presentes siquiera todas las partes implicadas), tachadas de prejuicios como todos los comentarios previos realizado por el emisario alemán ("nación salvaje", etc.)


Invalidar un tratado unilateralmente porque si, no es motivo suficiente. El derecho internacional no es tan voluble como usted quiere hacer creer. Por otro lado ese "casus belli" es teórico, pues jamás se recibió y habla de afrentas de los "extranjeros" no de los Portugueses. ¿Debemos entender que ha declarado la guerra al mundo? Yo creo que no.

En cuanto al tema de la SdN eso puede trasladarlo en otro momento, pues la SdN y el problema que hay en territorio Portugués no tienen relación.

Por otro lado los hechos sucedieron ANTES de todo lo descrito, por tanto los puntos 1, 2 y 3, según su versión, que es falaz, siguen siendo válidos. En los puntos 4, 5 y 6 nos reafirmamos, pues son más que nada, hechos probados. Aunque comprendemos que ustedes prefieren la "legitimidad de las armas" como han demostrado sus acciones y sus "dudas" sobre la SdN.

Francia 1890 wrote:A Francia no le consta que Inglaterra sea considerado un aliado por parte de Portugal, por algo fue atacado el buque de guerra ilegalmente fondeado en aguas lusas. Esta claro que la intención de esta país fue inferir por medio de una demostración de fuerza, en procesos internos de la política Portuguesa a favor de la decadente monarquía que gobernaba el país.

En cuanto a Macao, Francia aboga por el referendum en Portugal para definir su situación política y que luego este Gobierno negocie como mejor le parezca con los chinos. No vemos mas que oportunismo tanto en Gran Bretaña como en Alemania con toda la sarasa diplomática desplegada, cuando claramente su único objetivo es quedarse con tierras que de ninguna manera le pertenecen.


A Francia puede no constarle muchas cosas, pero ningún intercambio de agresiones entre Reino Unido o Portugal fue con tropas oficiales, sino con unos exaltados que no representaban al gobierno Portugués. Hechos probados.

La intención del país no fue inferir sino sacar a su gente de allí o debemos recordar a la comitiva francesa la muerte de ciudadanos británicos, cosa que no se da en el caso Japonés. Ambos son hechos probados.

Nos hace gracia que Francia no vea oportunismo en Japón y sus acciones que incluyen invasión, traspaso de sus conquistas, nuevos tratados a raíz de los problemas Portugueses... Casi considero que se están riendo de todos nosotros con sus palabras.
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Re: Atentado anarquista contra Carlos I de Portugal

Postby Francia 1890 » Tue Nov 03, 2020 9:27 pm

Le recuerdo que Gran Bretaña, desplegó un acorazado de su majestad en aguas Portuguesas, sin ningún tipo de invitación por los "exaltados" o el decadente gobierno, cuestión que hicimos notar oportunamente como una demostración de fuerza innecesaria ya que podía cumplir su argumento con embarcaciones civiles, y una escolta de seguridad.

No obstante eso, frente a un grupo de "exaltados" el comandante de un Acorazado inglés fondeado en aguas a las que no fue invitado, creyó proporcional bombardear con sus cañones a población civil ante una agresión menor.

Sin duda la falta de criterio y el egocentrismo británico lo conollevaron a creer que puede inmiscuirse en los problemas internos de otras naciones y que no obstante ante ese avasallamiento, las naciones todas debemos agradecer su accionar, cosa que no está más lejos de la realidad como los sucesos lo demuestran.

Veo que su Bara mide según conveniencia, e interés y queda claro para Francia cuáles son.
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Re: Atentado anarquista contra Carlos I de Portugal

Postby Gran Bretaña » Wed Nov 04, 2020 12:40 pm

Francia 1890 wrote:Le recuerdo que Gran Bretaña, desplegó un acorazado de su majestad en aguas Portuguesas, sin ningún tipo de invitación por los "exaltados" o el decadente gobierno, cuestión que hicimos notar oportunamente como una demostración de fuerza innecesaria ya que podía cumplir su argumento con embarcaciones civiles, y una escolta de seguridad.

No obstante eso, frente a un grupo de "exaltados" el comandante de un Acorazado inglés fondeado en aguas a las que no fue invitado, creyó proporcional bombardear con sus cañones a población civil ante una agresión menor.

Sin duda la falta de criterio y el egocentrismo británico lo conollevaron a creer que puede inmiscuirse en los problemas internos de otras naciones y que no obstante ante ese avasallamiento, las naciones todas debemos agradecer su accionar, cosa que no está más lejos de la realidad como los sucesos lo demuestran.

Veo que su Bara mide según conveniencia, e interés y queda claro para Francia cuáles son.


Solicitamos que Francia no mienta ni manipule los hechos para intentar que encajen en sus argumentos. La postura francesa es la siguiente:
- Francia avala la intervención japonesa en Macao bajo el paraguas de proteger a la población de origen japones pero le parece un acto de "agresión" la presencia de un buque en aguas de Oporto que fue a trasladar a ciudadanos británicos luego de que nuestro embajador fuera asesinado en Portugal.
- Francia avala el hundimiento de unidades navales portuguesas, el asedio y posterior encarcelamiento de las tropas portuguesas de Macao, pero le parece un acto de "agresión" que el buque británico haya abierto fuego al solo efecto de repeler un ataque no provocado llevado a cabo por revoltosos y forajidos que no representaban ningún estamento oficial del gobierno del Reino de Portugal.

Resultaria muy interesante que Portugal echara luz sobre estos aspectos para conocer que tan agraviados y atacados se sintieron por el accionar britanico,

La sinrazón y el sinsentido de la postura francesa queda en evidencia a cada palabra.
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Re: Atentado anarquista contra Carlos I de Portugal

Postby Francia 1890 » Wed Nov 04, 2020 12:51 pm

Gran Bretaña wrote:
Francia 1890 wrote:Le recuerdo que Gran Bretaña, desplegó un acorazado de su majestad en aguas Portuguesas, sin ningún tipo de invitación por los "exaltados" o el decadente gobierno, cuestión que hicimos notar oportunamente como una demostración de fuerza innecesaria ya que podía cumplir su argumento con embarcaciones civiles, y una escolta de seguridad.

No obstante eso, frente a un grupo de "exaltados" el comandante de un Acorazado inglés fondeado en aguas a las que no fue invitado, creyó proporcional bombardear con sus cañones a población civil ante una agresión menor.

Sin duda la falta de criterio y el egocentrismo británico lo conollevaron a creer que puede inmiscuirse en los problemas internos de otras naciones y que no obstante ante ese avasallamiento, las naciones todas debemos agradecer su accionar, cosa que no está más lejos de la realidad como los sucesos lo demuestran.

Veo que su Bara mide según conveniencia, e interés y queda claro para Francia cuáles son.


Solicitamos que Francia no mienta ni manipule los hechos para intentar que encajen en sus argumentos. La postura francesa es la siguiente:
- Francia avala la intervención japonesa en Macao bajo el paraguas de proteger a la población de origen japones pero le parece un acto de "agresión" la presencia de un buque en aguas de Oporto que fue a trasladar a ciudadanos británicos luego de que nuestro embajador fuera asesinado en Portugal.
- Francia avala el hundimiento de unidades navales portuguesas, el asedio y posterior encarcelamiento de las tropas portuguesas de Macao, pero le parece un acto de "agresión" que el buque británico haya abierto fuego al solo efecto de repeler un ataque no provocado llevado a cabo por revoltosos y forajidos que no representaban ningún estamento oficial del gobierno del Reino de Portugal.

Resultaria muy interesante que Portugal echara luz sobre estos aspectos para conocer que tan agraviados y atacados se sintieron por el accionar britanico,

La sinrazón y el sinsentido de la postura francesa queda en evidencia a cada palabra.


Le recuerdo mi estimado, que lo sucesos en Macao son posteriores al accionar británico, Francia manifiesta que Japón tiene el mismo derecho de proteger a sus ciudadanos al igual que Gran Bretaña, quizá excedido en los medios, como ya hemos manifestado. Pero retirándose rápidamente del lugar al igual que los Británicos.

En algo coincidimos y es lo que venimos manifestando desde el principio, corresponde a un gobierno portugués, legítimo interpelar a chinos y japoneses no a Británicos y Alemanes tratándose de repartir las posesiones Portuguesas en un proclamado "auto mandato"
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