00.-Elección de los puntos de "alternativa histórica"

Un breve tutorial para los jugadores que nunca hayan participado en un juego de esta mecánica.

Re: 00.-Elección de los puntos de "alternativa histórica"

Postby dj_general » Tue Apr 19, 2011 1:56 pm

Buenas "David Bisbal".

Yo este evento lo entiendo en el marco temporal de 1848 (año de las revoluciones nacionalistas y liberales). Cito textualmente de la wikipedia:

"En marzo de 1848, la revolución estalló en Alemania. Convertir a Alemania en un estado nacional e institucional suponía tener que definir qué pertenecía a Alemania. El primer Parlamento libremente elegido, en Fráncfort del Meno, descubrió que no era posible forzar el establecimiento de un estado nacional pangermánico, con inclusión de Austria. Este hecho planteó la solución de la «pequeña Alemania», en la forma de un imperio bajo la hegemonía del Reino de Prusia.
El parlamento exigió que, como emperador alemán, el rey de Prusia tendría que renunciar a su carácter divino y concebirse a sí mismo como ejecutor de la voluntad del pueblo, exigencia ésta que el monarca rechazó en 1849, impidiendo de esta forma que se realizara la unificación alemana.
En la década de 1860 el Canciller Otto von Bismarck favoreció en Prusia al ejecutivo contra el Parlamento. La cuestión del poder político externo se resolvió con la Guerra de las Siete Semanas en 1866, en el sentido de la «pequeña Alemania».
"

Entiendo que este evento supone que la unificación alemana se da en 1848 (con la aceptación por parte de Federico Guillermo IV de las exigencias liberales y la consecuente pérdida de influencia Prusiana). Por lo tanto nunca ocurrió una guerra Franco-Prusiana en 1870 (no fue necesaria, pero si interpreto que la cuestión de Alsacia-Lorena es vigente) que arrebatara Alsacia-Lorena a Francia.
Al igual que tú, también entiendo que los principados del sur de Alemania querrían mantener un mayor grado de autonomía, no obstante no estamos hablando de la independencia de estos estados, sino de una mayor autonomía por triunfar en Alemania la visión mas Federalista de los liberales.
Antes de que me lo preguntéis, añado que de darse este suceso, interpretaré que dará lugar igualmente la guerra Austro-Alemana de 1866 con sus consecuencias.
Creo que la desmilitarización de una Alemania no tan Prusiana es coherente, y que las relaciones Franco-Alemanas (sin el odio alimentado por el revanchismo Frances) mejorarán. También creo que una Alemania sin presencia colonial ayudará a mantener un grado de cordialidad con Inglaterra.

Esta es mi interpretación, pero acepto sugerencias y discusiones por lo menos hasta este lunes.

Bienvenido al juego, y espero contar contigo. ¿Has recibido mi correo?, necesito tu respuesta.
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Re: 00.-Elección de los puntos de "alternativa histórica"

Postby Francisco José I » Tue Apr 19, 2011 8:35 pm

De acuerdo, de acuerdo:

Entonces, he de entender que, tras la asamblea de Frankfurt, Baviera rechazaría unirse al imperio, no así el resto de naciones del sur. ¿Me equivoco? Por cierto, me gustaría saber si estás abierto a otra sugerencia de evento histórico. Porque tengo alguno interesante que igual podrías querer incluir, aunque eso como veas tú.

Por cierto, ahora te respondo al mail.
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Re: 00.-Elección de los puntos de "alternativa histórica"

Postby dj_general » Tue Apr 19, 2011 9:35 pm

No, no.

Yo entiendo que el rey de Prusia aceptó las condiciones del Parlamento de Fráncfort (asamblea en la que "todos" los estados alemanes estaban representados. Y que por lo tanto toda decisión que de allí saliera sería acatada por sus miembros constituyentes), con la consecuencia del nacimiento de Alemania (no se si en este caso usarían el término República Alemana, Confederación Alemana, Imperio Alemán...). El territorio continental de Alemánia sería exáctamente el mismo que se dió en la realidad de 1890 (salvo Alsacia-Lorena).
Baviera y los distintos principados al sur del río Main (los tradicionalmente pro Habsburgo) ingresarán en Alemania en el año 1849, pero con una mayor autonomía y capacidad de disentir con las líneas generales de la política exterior llevada a cabo por el jugador Alemán.
También interpreto que las posesiones Austriacas en los ducados de Holstein y Schleswig acaban en manos Alemanas.

De todos modos, puedes intentar justificar que este evento pueda conllevar la independencia Bávara.

Ya en previsión de futuros conflictos advierto que de no mediar acuerdo se aplicará el sentido estricto y literal de los eventos. Y yo los interpretaré. ;)

Mándame tu propuesta de evento.
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Re: 00.-Elección de los puntos de "alternativa histórica"

Postby Francisco José I » Tue Apr 19, 2011 10:37 pm

dj_general wrote:No, no.

Yo entiendo que el rey de Prusia aceptó las condiciones del Parlamento de Fráncfort (asamblea en la que "todos" los estados alemanes estaban representados. Y que por lo tanto toda decisión que de allí saliera sería acatada por sus miembros constituyentes), con la consecuencia del nacimiento de Alemania (no se si en este caso usarían el término República Alemana, Confederación Alemana, Imperio Alemán...). El territorio continental de Alemánia sería exáctamente el mismo que se dió en la realidad de 1890 (salvo Alsacia-Lorena).
Baviera y los distintos principados al sur del río Main (los tradicionalmente pro Habsburgo) ingresarán en Alemania en el año 1849, pero con una mayor autonomía y capacidad de disentir con las líneas generales de la política exterior llevada a cabo por el jugador Alemán.
También interpreto que las posesiones Austriacas en los ducados de Holstein y Schleswig acaban en manos Alemanas.

De todos modos, puedes intentar justificar que este evento pueda conllevar la independencia Bávara.

Ya en previsión de futuros conflictos advierto que de no mediar acuerdo se aplicará el sentido estricto y literal de los eventos. Y yo los interpretaré. ;)

Mándame tu propuesta de evento.


Es decir, que Baviera entra pero luego "se sale". Lo cual podría explicarse por medio de los recelos de Francia ante un Imperio Alemán tan fuerte. Ello daría pie a una eventual independencia Bávara. ¿No?
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Re: 00.-Elección de los puntos de "alternativa histórica"

Postby dj_general » Tue Apr 19, 2011 11:24 pm

No entiendo de donde interpretas que Baviera se separe de la nación Alemana, al menos no en el evento.

Francia recela de una Alemania fuerte, pero no puede evitar ni por la vía diplomática ni por la militar. Si encuentras un suceso histórico y concreto que pueda servir de base para una independencia de Baviera con el apoyo Austriaco, Francés o de quien sea lo vemos. Pero debes entender que el interés francés no es argumento suficiente. Hay que ponerse en el lugar del jugador alemán.
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Re: 00.-Elección de los puntos de "alternativa histórica"

Postby dj_general » Tue Apr 19, 2011 11:56 pm

David, que acabo de ver la luz.

Tú me estabas preguntando por el evento de "Baviera independiente" y yo me había empeñado en interpretar el evento "Alemania liberal". Siento haberte tenido todo el día atrapado en un "dialogo de besugos".

Mañana estudio el caso y te doy una respuesta.

No me lo tengáis muy en cuenta :( .
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Re: 00.-Elección de los puntos de "alternativa histórica"

Postby Francisco José I » Wed Apr 20, 2011 10:18 am

Ok, porque ya decía yo que lo de la asamblea me sonaba muy raro. En fin, espero tu respuesta, así como varios puntos más de presupuesto por el error.

Tranqui, que estás disculpado, porque montar todo el chiringuito ya tiene mérito.
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Re: 00.-Elección de los puntos de "alternativa histórica"

Postby dj_general » Wed Apr 20, 2011 12:32 pm

El problema en este evento estriba en que Benjamin Reilly no explica los antecedentes ni las causas del evento.

Te cuento como veo el asunto tras documentarme mejor respecto a la posición Bávara. En primer lugar, decir que Francia parece ser el detonante de la inclusión de Baviera en el Imperio Alemán mas que el garante de su independencia. Consulta aquí en el artículo "Reinado de Luís II" las razones por las que Baviera cambia de bando a favor de Prusia.

Es cierto que Alsacia-Lorena ejerce de colchón de Wurtemberg y el Palatinado (Bávaro) ante los Franceses, y hace que sea mucho mas viable para estos estados pretender mantener su independencia. pero también es de esperar que Prusia no esté dispuesta a ejercer de "protector" así por las buenas sin pedir nada a cambio.

El evento de Ben parece indicar simplemente que acabada la guerra Luís II nunca llega a proponer a Guillermo I de Prusia como Emperador, o que lo propone a cambio de la independencia de Baviera. Y en términos del juego, no debería perjudicar al jugador alemán con mas perdidas; al menos no con el mismo coste de puntos de alternativa histórica (sumado a que este evento en sí ya supone gastar los siete puntos disponibles por parte del jugador).

Vería viable abordar el asunto como un nuevo evento, pero dado que afectaría a mas provincias, creo justo que en ese caso Alemania disfrutara de estas provincias como mercados cautivos con una revisión del Zollverein. Y creo que ninguno de estos estados se lanzarían a esta aventura en solitario sin tener asegurada la frontera Francesa con una Alsacia-Lorena Alemana ( 7 puntos ).

Otra línea estribaría en suponer una menor injerencia política por parte Francesa que animaría la creación de una Confederación de Estados Alemanes del Sur. Pero igualmente el coste de puntos debería aumentar por encima de los siete puntos salvo que incluyamos dicha confederación como mercado cautivo de Alemania ( la del norte ).

Ah, que ya te he aplicado el aumento en los presupuestos, pero me temo que Austro-Hungría tiene un aparato fiscal tan corrupto que el dinero ha desaparecido en los bolsillos de tus funcionarios. :roll:
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Re: 00.-Elección de los puntos de "alternativa histórica"

Postby Reino de Italia » Wed Apr 20, 2011 4:01 pm

Sin animo de entrometerme y mucho menos de complicar la cuestion, quisiera exponer una idea de lo que podria haber pasado a partir de lo desarrollado (y no explicado) por Ben.
Bavaria ha estado, hasta el momento, mas ligado a la corona austriaca que a Prusia. De hecho fue a la guerra austro-prusiana en el bando de Viena. La derrota podria haber generado un sentimiento de rencor entendible en Munich, a la sazon el estado del sur de Alemania mas poderoso. La Corona bavara bien puede presumir y/o intuir que en caso de agresion francesa tanto Prusia (y detras la Confederacion del Norte o un II Reich ya formado con Bavaria fuera) como Austria acudiran en su ayuda simplemente por ser una nacion germana y por tener importantes lazos comerciales con ambas potencias (en especial el zollveirn con los demaas estados alemanes). Austria podria haber alentado esta independencia como forma de obstaculizar el intento de Bismarck de formar una Alemania unificada fuera de la esfera austriaca (aquello de la Gran o Pequeña Alemania) y como, quizas, ultimo manotazo de ahogado de un Imperio que veia crecer un rival poderoso, vigoroso y que ya la habia derrotado en solo seis semanas.
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Re: 00.-Elección de los puntos de "alternativa histórica"

Postby dj_general » Thu Apr 21, 2011 2:43 pm

Tendría sentido, y aunque solo hablas de Baviera y no de Badén o Wurtemberg, también podría ser aplicable a estos estados. No obstante, a mayor cesión territorial siempre deberá aplicarse un coste mayor para el evento.
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