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Re: Para compartir.

Postby dj_general » Tue Mar 12, 2013 10:33 pm

Impresionante aportación caballero ;), aunque no esperaba menos.

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Me gustaría puntualizar/comentar:

Respecto a la operación Bragation: hablamos ya de 1944, como diríamos por mi pueblo, "todo el pescado estaba vendido". Quiero decir que a su modo la veo como la batalla de Kursk, importante por sus cifras (fuerzas participantes, fuerzas destruidas...) pero sin espacio para la incertidumbre ni posibilidad alguna de que esta batalla diera un vuelco a la situación.

Por otro lado, he de reconocer que no he encontrado (en el poco tiempo que he podido dedicarle) argumentos en favor de mi teoría de que Rusia no podía mantener su esfuerzo bélico sin los pozos petrolíferos del Caucaso :( .

Respecto a la ayuda recibida por Rusia, los EEUU suministraban abundante material a Inglaterra, a China y a Rusia. Pero insisto en que Rusia necesitaba material suficiente para aniquilar 3/4 del ejercito alemán, dudo mucho que la ayuda aliada (importante en un inicio del conflicto) represente un porcentaje importante sobre el esfuerzo exclusivamente Soviético para mantener la mayor parte del peso de la guerra.

Me ha sorprendido tu apunto hacia los rusos blancos. ¿Crees que mantenían una posición de poder en Rusia?. Suponía que la brutal purga bolchevique no dio alternativa alguna, claro que puede tratarse de mas desinformación.

Yo me permito recomendar como lectura "París, 1919. Seis meses que cambiaron el mundo" de Margaret MacMillan para quien quiera saber sobre la conferencia de Versalles, y los hechos inmediatamente posteriores (revolución bolchevique , subida al poder de Ataturk, la posición de los EEUU...).
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Re: Para compartir.

Postby dj_general » Wed Mar 13, 2013 6:09 pm

¿Que opináis de esta iniciativa del Gobierno de España?.

Personalmente, yo a lo que pondría coto es a los "sobres accesibles" en Génova :mrgreen: . Claro, que no caerá esa breva.
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Re: Para compartir.

Postby Francia » Fri Mar 15, 2013 5:16 pm

Por suerte para los bolcheviques las potencias capitalistas no tenian poder suficiente para parar la revolucion rusa. Respecto a lo que apuntaba Birmsack, poner al zar tan solo hubiera supuesto haber cabreado a la poblacion que si ya se levanto 30 años antes, porque no lo haria en ese momento. El zar no era un ser muy querido en la sociedad sovietica jajaja.

Yo, desde mi perspectiva diria que la guerra mundial si que consiguio uno de sus objetivos el de destruir la URSS. Muchos camaradas, incluido yo, pensamos que la guerra contra alemania acabo con los grandes revolucionarios que tenia la URSS y eran las juventudes y los revolucionarios de la gran guerra patria, cuando ya no hubo oposicion revolucionaria en la URSS subio papito Jruschev y la lio gorda sentenciando a la URSS.

Lo que no comparto es que no quisieran erradicar el bolchevismo. Creo yo que a mas de una elite economica no le interesaba un estado fuerte que financiara revoluciones sociales a doquier por todo el mundo. Vamos, pienso yo, o a lo mejor el staff economico es mas revolucionario que Lenin :P
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Re: Para compartir.

Postby Reino Unido » Sat Mar 16, 2013 10:22 pm

Retomo Bragation

Creo que pasan por alto un punto importante en el desenlace de Bragation, como fue la transferencia de unidades, sobre todo blindadas, a Normandia. Para poner esto en prespectiva, es aceptado que antes de los desembarcos aliados en Francia, el frente oriental consumia entre un 70 y un 75% del potencial aleman, desplegandose el resto en Italia y Francia. Para el final de la campaña de Francia, la ecuacion habia variado a un 60%/40%. Gran parte de las mejores unidades blindadas como lo eran en esa epoca las unidades pertenecientes a la SS estaban desplegadas en Francia (Leibstandarte, Das Reich, Hitlerjugend, etc). Entre el inicio de una y otra operacion mediaron 16 dias. Las fuerzas alemanas el 6 de junio se cuentan entre los 380.000, alcanzado para el 25 de agosto la cifra de 2.000.00. A eso le sumo la nula interpretacion de lo que se cocinaba en Moscu antes de la operacion por parte del OKH. Con los tanques rusos destruyendo el Grupo de Ejercitos Centro, seguian pensando que el esfuerzo principal de la operacion seria el Grupo de Ejercitos del Norte de Ucrania.

Esto quita merito a Bragation? de ninguna manera. De hecho muestra que la conjuncion de ambas operaciones fue devastadora para Alemania. La inexistencia de Normandia hubiera cambiado el desenlace en el este? No, pero en lo personal creo que las fuerzas presentes en Normandia hubieran logrado que la perdida territorial hubiera sido menor, dandole la oportunidad al OKH de reformular una nueva linea defensiva que sostuviera un frente y evitara el envolvimiento del Grupo de Ejercitos Norte y la retirada de los Grupo de Ejercitos del Norte y del Sur de Ucrania.

Sobre la ayuda estadounidense a la URSS solo unos numeros: mas de 400.000 jeeps y camiones, 12.000 vehiculos acorazdos (incluidos 7.000 tanques, suficiente como para equipar 20 divisiones acorazadas estadounidenses.), 11.400 aviones y algo mas de 1 millon 75 mil toneladas de alimentos. Para que tengamos una idea, en Kursk, ma mayor batalla de blindados de la historia, tomaron parte 5.128 tanques por parte de la Union Sovietica.


Sobre Stalingrado, coincido en que la opcion alemana no era ocuparla, pero como iba a perderse Adolfo la opcion de conquistar la "ciudad de Stalin"?. La operacion Fall Blau tenia un objetivo claro: el Caucaso. Sin embargo Hitler intento lograr dos objetivos (el original y Stalingrado) con fuerzas preparadas para el logro del objetivo inicial. No me hubiera gustadoser Hoth y tenerlo al Fuhere sacandome constantemente fuerzas para enviarlas a Stalingrado mientras veo como se me evapora el logro del objetivo.
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Postby Reino Unido » Sat Mar 16, 2013 10:24 pm

Francia wrote:Yo, desde mi perspectiva diria que la guerra mundial si que consiguio uno de sus objetivos el de destruir la URSS. Muchos camaradas, incluido yo, pensamos que la guerra contra alemania acabo con los grandes revolucionarios que tenia la URSS y eran las juventudes y los revolucionarios de la gran guerra patria, cuando ya no hubo oposicion revolucionaria en la URSS subio papito Jruschev y la lio gorda sentenciando a la URSS.

Stalin no ayudo un poquito con sus purgas?
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Re: Para compartir.

Postby Bismarck » Fri Mar 22, 2013 1:19 am

No creo que hubiesen fuerzas rusas blancas significativas en interior de la URSS, me refería a vender la invasión como una intervención para restaurar los valores tradicionales rusos como el Cristianismo y al Zar, cosas que hubiesen facilitado el regreso de enmigrantes en batallones de combatientes y que los multimillonarios exiliados contribuyesen a la Cruzada, eso quizás hubiese facilitado la colaboración de parte de los rusos con el invasor.
Gran aporte del del compañero británico que nos muestra como la implicación de EEUU fue clave para que la URSS pudiese contraatacar.

Opino que en esos 19 días se gano la guerra porque se abrio el segundo frente y se les abrio un gran boquete con enormes perdidas en pleno centro en el este. Por eso esas dos operaciones fueron claves a mi modo de ver. Cierto que en Stalingrado se paro el avance aleman en Rusia peroesas dos operaciones supusieron el martillazo para poder vencer al Reich.

Por cierto yo también me leí el libro de la señora MacMillan y quede impresionado por muchas cosas que señala. De hecho saque de ese libro lo de que los aliados quisieron negociar con los Bolcheviques tanteandoles.
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Re: Para compartir.

Postby Francia » Sun Mar 24, 2013 12:59 am

Reino Unido wrote:
Francia wrote:Yo, desde mi perspectiva diria que la guerra mundial si que consiguio uno de sus objetivos el de destruir la URSS. Muchos camaradas, incluido yo, pensamos que la guerra contra alemania acabo con los grandes revolucionarios que tenia la URSS y eran las juventudes y los revolucionarios de la gran guerra patria, cuando ya no hubo oposicion revolucionaria en la URSS subio papito Jruschev y la lio gorda sentenciando a la URSS.

Stalin no ayudo un poquito con sus purgas?


Quizas, pero ni por asomo sus "purgas" alcazan la cuarta parte de sovieticos muertos durante la segunda guerra mundial. Hay que tener en cuenta una cosa, la mayor rama o variante ideologica del comunismo es el famoso marxismo-leninismo, cuyo creador no es ni Marx ni Lenin, si no Stalin. No digo que lo apoyo, que conste porque me cabrea que tardara 10 años en hacer un congreso de partido y que los ultimos años de su vida estubo tan ausente de la política que permitio la corrupción en las filas del estado sovietico.

Lo que pasa es que hay un cambio brutal en el 54. El PCUS deja de autodefinirse popularmente como marxista-leninista y se hace llamar socialistas de estado, es decir, traicion pura y dura a los revolucionarios del 17. Por ponerte un ejemplo en la practica, el Movimiento Comunista Internacional llego a la conclusión hace decadas que la URSS en el 1950 estaba lo suficientemente concienciada y preparada para hacer que el estado fuera suprimido, y en el 1965 ya no.

Existen otras ramas como el maoismo, el trotkysmo, el marxismo revolucionario, los "espartaquistas" (Rosa Luxemburgo y compañia), eurocomunismo, socialismo del S.XXI, marxismo-leninismo-maoismo, socialistas de estado, socialistas de mercado y Comunismo Nipon. Sumale las variantes del anarquismo... Con tantas variantes no se como el MCI quiere triumfar.
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