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Postby Reino Unido » Sun Feb 10, 2013 11:57 pm

dj_general wrote:Federico, Alejandro, mediante una amiga he descubierto a Guillermo Francella. Solo conozco este video (de momento) pero me parece muy bueno :lol:.


Un excelente actor comico que ha demostrado sobradamente que es, tambien, un excelente actor dramatico. Coincidimos, a mi tambien me parece un excelente actor.
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Re: Para compartir.

Postby Imperio Ruso » Mon Feb 25, 2013 2:59 pm

Reino Unido wrote:
dj_general wrote:Federico, Alejandro, mediante una amiga he descubierto a Guillermo Francella. Solo conozco este video (de momento) pero me parece muy bueno :lol:.


Un excelente actor comico que ha demostrado sobradamente que es, tambien, un excelente actor dramatico. Coincidimos, a mi tambien me parece un excelente actor.


Gran actor Argentino, aunque en persona dicen que es un poco creido. Hay una gran cantidad de peliculas y series comicas que lo tienen como protagonista. Yo lo comence a ver en la serie ¨La familia Benvenuto¨
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Re: Para compartir.

Postby Francia » Mon Mar 04, 2013 8:45 pm

Oye, pues yo creo que la Batalla de Stalingrado fue un exito y un triumfo del movimiento obrero, dejando la política, la URSS creo que era vista por la camarilla nazi como un contratiempo menor para controlar el mundo con la diferencia de que eran comunistas, los mayores enemigos de los nazis.

Lo que no sabian es que para invadir Rusia hace falta ir a una guerra total porque controlar siberia cuesta lo suyo. Ademas la genial tactica de mantener y trasladar las fabricas a los Urales decanto mucho la guerra. La batalla de Kursk tambien es otra gran batalla, pero (y no quiero quitar protagonismo a los marines) el bando aliado sufrio mucho menos que la URSS. Al final de la guerra en occidente habia que reconstruir Francia, Alemania y algo de GB y los EE.UU estaban como si no hubiera vido una guerra mundial, en cambio la URSS estubo aislada en todo momento y tubo que crecer a base de ayuda voluntariada y despues de 23 millones de sovieticos muertos en la guerra.

P.D: Sin contar que la segunda guerra mundial elimino varias generaciones revolucionarias haciendo que aquellos que no creian tanto en la revolucion subieran al poder despues de la guerra.
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Re: Para compartir.

Postby dj_general » Mon Mar 04, 2013 11:47 pm

Interesante, me encanta debatir.
Francia wrote:Lo que no sabian es que para invadir Rusia hace falta ir a una guerra total porque controlar siberia cuesta lo suyo.

Ahí discrepo, no en lo de la guerra total. Pero con la ruta del Volga cerrada (la última abierta para el abastecimiento de petroleo a Rusia), si el bloqueo en Stalingrado se hubiera mantenido lo suficiente para estrangular la industria Soviética... las consecuencias hubieran sido definitivas... Sin petroleo los T-34 rusos no habrían combatido, los organillos de Stalin no habrían disparado y las fabricas trasladadas no habrían producido.

Francia wrote:Ademas la genial tactica de mantener y trasladar las fabricas a los Urales decanto mucho la guerra.

Genial, producto de la necesidad y una muestra de lo que el partido podía llegar a hacer.

Francia wrote:La batalla de Kursk tambien es otra gran batalla

Sin duda una gran batalla, a fin de cuentas la que registró la mayor participación de blindados. Pero insisto en el hecho de que mientras la derrota en Stalingrado significaba para Rusia el fin del juego... una derrota en Kursk solo significaba volverse a ver en el mismo punto cuando la nieve endureciera.

Francia wrote:el bando aliado sufrio mucho menos que la URSS. Al final de la guerra en occidente habia que reconstruir Francia, Alemania y algo de GB y los EE.UU estaban como si no hubiera vido una guerra mundial, en cambio la URSS estubo aislada en todo momento y tubo que crecer a base de ayuda voluntariada y despues de 23 millones de sovieticos muertos en la guerra.

Muy cierto, fue Rusia quien llevó el peso de la guerra y quien hizo realmente los milagros. ¿Los bombardeos de Londres?, un aperitivo en Rusia.
Pero por añadir algo, me gustaría decir que para asombrosos fue las condiciones en las que se dio el triunfo de la revolución Bolchevique tras la 1ª Guerra Mundial. Nunca una revolución tuvo tantos enemigos y venció tantas adversidades. Una vez mas aquellos hechos quedan eclipsados por el conflicto mediático que fue la 2ª Guerra Mundial.

Francia wrote:P.D: Sin contar que la segunda guerra mundial elimino varias generaciones revolucionarias haciendo que aquellos que no creian tanto en la revolucion subieran al poder despues de la guerra.

¿Seguro que no eres la encarnación de Trotsky? ;) .
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Re: Para compartir.

Postby Reino Unido » Tue Mar 05, 2013 5:15 am

dj_general wrote:Interesante, me encanta debatir.

Ahí discrepo, no en lo de la guerra total. Pero con la ruta del Volga cerrada (la última abierta para el abastecimiento de petroleo a Rusia), si el bloqueo en Stalingrado se hubiera mantenido lo suficiente para estrangular la industria Soviética... las consecuencias hubieran sido definitivas... Sin petroleo los T-34 rusos no habrían combatido, los organillos de Stalin no habrían disparado y las fabricas trasladadas no habrían producido.


Alemania no tenia posibilidad fisica de llevar a cabo una guerra total. Su victoria en Rusia debia ser rapida, y si no era una victoria, al menos crear la situacion de status quo con los rusos mas alla de los Urales. El cambio de eje de la ofensiva alemana sobre el sur se desvirtuo por Stalingrado, que no era el principal objetivo de la ofensiva, sino los campos petroleros del Caucaso. Los historiadores difieren sobre las causas de el encaprichamiento aleman (o de Hitler mejor dicho) con la ciudad. Si bien tenia una importancia estrategica de cara a futuras acciones (un gran envolvimiento al estilo Kiev con direccion a Moscu) en ese momento eran mas importantes las vanguardias acorazadas de Hoth que las fuerzas de guardaflanco de Von Paulus, sin embargo el "Cabo bohemio" se decanto por la "ciudad de Stalin" con el resultado ya conocido. Quizas hubiera cambiado el curso de la guerra en el este si Stalingrado no se hubiera convertido en lo que se convirtio.

Acerca de Kursk es una interesante batalla, basicamente por ser una gran batalla de blindados. Coincido con Nestor en que la URSS no se jugaba mucho mas que el saliente en si... no habia un riesgo estrategico como si lo hubo para los alemanes. De hecho considero que despues de Kursk Alemania ya no tenia capacidad de recuperar la iniciativa estrategica condenandose a una larga serie de batallas defensivas.

Si bien el maor peso de la contienda lo llevo la URSS, no desmerzco lo que sufrieron los aliados occidentales y mucho menos la ayuda que le dieron a Josif. El material belico, materias primas, etc que le enviaron fue, en gran medida, quien posibilito el resurgimiento sovietico de fines del 42

Sobre la revolcuion bolchevique, la palabra se llama determinacion y obsecacion ;)
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Re: Para compartir.

Postby dj_general » Tue Mar 05, 2013 11:00 am

Reino Unido wrote:Alemania no tenia posibilidad fisica de llevar a cabo una guerra total. Su victoria en Rusia debia ser rapida, y si no era una victoria, al menos crear la situacion de status quo con los rusos mas alla de los Urales. El cambio de eje de la ofensiva alemana sobre el sur se desvirtuo por Stalingrado, que no era el principal objetivo de la ofensiva, sino los campos petroleros del Caucaso. Los historiadores difieren sobre las causas de el encaprichamiento aleman (o de Hitler mejor dicho) con la ciudad. Si bien tenia una importancia estrategica de cara a futuras acciones (un gran envolvimiento al estilo Kiev con direccion a Moscu) en ese momento eran mas importantes las vanguardias acorazadas de Hoth que las fuerzas de guardaflanco de Von Paulus, sin embargo el "Cabo bohemio" se decanto por la "ciudad de Stalin" con el resultado ya conocido. Quizas hubiera cambiado el curso de la guerra en el este si Stalingrado no se hubiera convertido en lo que se convirtio.

Principalmente creo que simplemente Rusia era un bocado demasiado grande. Por muy bien que lo hiciera la Wehrmacht, y aunque Hitler no forzara las decisiones equivocadas, la fuente de recursos con la que contaba Stalin (al igual que la capacidad industrial Americana) estaba en otra dimensión.
Está claro que el objetivo de la operación alemana era tomar los pozos del caucaso, pero para ello hacía falta eliminar la resistencia sovietica.
Es cierto que Stalingrado fue una sangría de tropas experimentadas que Alemania no se podía permitir, pero claro, también hay que reconocer que una ruta de aprovisionamiento logístico que pase a "tiro de piedra" de una ciudad con capacidad humana e industrial :roll: no es algo muy aconsejable. ¿Que debían hacer los alemanes con Stalingrado? ¿sitiarla para que no puedan atacar?. Eso son también muchas tropas.
Y mantengo mi punto de vista respecto al aprovisionamiento petrolífero de Rusia. Tras la perdida de Odessa, si perdían el acceso por el Volga y el nudo ferroviario de Stalingrado. Con Vladivostock bloqueado por los japoneses. ¿Que ruta puede proveer a Rusia de las materias primas necesarias en la cantidad y velocidad necesaria para mantener el esfuerzo de la guerra (Rusia mas allá de los Urales es un páramo)?.

Reino Unido wrote:Si bien el maor peso de la contienda lo llevo la URSS, no desmerzco lo que sufrieron los aliados occidentales y mucho menos la ayuda que le dieron a Josif. El material belico, materias primas, etc que le enviaron fue, en gran medida, quien posibilito el resurgimiento sovietico de fines del 42

Resultaron vitales en un momento en que Rusia andaba muy apurada. Pero si nos fijamos en las cifras (cifras que no tengo, he de reconocer) estoy seguro que al final estas ayudas fueros irrisorias comparadas con los recursos que Rusia empleó.

Reino Unido wrote:Sobre la revolcuion bolchevique, la palabra se llama determinacion y obsecacion ;)

Hay que tener en cuenta que la gran mayoría de líderes Rusos pasaron en su momento su buena estancia en gulags siberianos. Rusia es la escuela de los líderes de hierro.
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Re: Para compartir.

Postby Francia » Tue Mar 05, 2013 6:17 pm

dj_general wrote:Ahí discrepo, no en lo de la guerra total. Pero con la ruta del Volga cerrada (la última abierta para el abastecimiento de petroleo a Rusia), si el bloqueo en Stalingrado se hubiera mantenido lo suficiente para estrangular la industria Soviética... las consecuencias hubieran sido definitivas... Sin petroleo los T-34 rusos no habrían combatido, los organillos de Stalin no habrían disparado y las fabricas trasladadas no habrían producido.


Bueno en eso tienes razon. Pero perfectamente el grueso del ejercito podria haberse retirado mas alla de Moscu y haber esperado el ataque aliado a Alemania. Lo que si es cierto que si el ejercito aleman hubiera ganado en el sur y controlado el petroleo del caucaso la URSS hubiera tenido graves problemas para seguir aguantando.

Yo decia lo de siberia porque el ejercito blanco puso en jaque al ejercito rojo cuando los blancos controlaban siberia y sitiaron medio Moscu.

dj_general wrote:Genial, producto de la necesidad y una muestra de lo que el partido podía llegar a hacer.


Bueno el Partido Comunista (b) era capaz de hacer cualquier cosa para hacer sobrevivir la revolucion frente al enemigo nazi jajaja.

dj_general wrote:Pero por añadir algo, me gustaría decir que para asombrosos fue las condiciones en las que se dio el triunfo de la revolución Bolchevique tras la 1ª Guerra Mundial. Nunca una revolución tuvo tantos enemigos y venció tantas adversidades. Una vez mas aquellos hechos quedan eclipsados por el conflicto mediático que fue la 2ª Guerra Mundial.


Es lo que tenia Lenin y los camaradas revolucionarios. Avanzando siempre en pro de la revolucion y sin miedo al enemigo.

Y, por cierto, no soy la encarnacion de Trotky. No lo considero ni revolucionario...
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Re: Para compartir.

Postby Reino Unido » Tue Mar 05, 2013 7:04 pm

Francia wrote:
Bueno en eso tienes razon. Pero perfectamente el grueso del ejercito podria haberse retirado mas alla de Moscu y haber esperado el ataque aliado a Alemania. Lo que si es cierto que si el ejercito aleman hubiera ganado en el sur y controlado el petroleo del caucaso la URSS hubiera tenido graves problemas para seguir aguantando.

Algo impensable de cara al frente interno de la URSS y, sobre todo, del "Tio" Josif. Ademas del golpe moral, una retirada como esa hubiera sigificado perder un item importente en el esfuerzo belico de cualqier nacion como son los ferrocarriles. Moscu era por aquellas epocas el nudo ferroviario mas importante de la URSS. Su perdida hubiera significado un virtal parate productivo.
Estimo que la unica forma de que la linea del frente se ubicara mas alla de Moscu hubiera sido ese gran envolvimiento que marco la idea del avance hacia el caucaso.
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Re: Para compartir.

Postby Imperio Ruso » Fri Mar 08, 2013 4:54 am

Reino Unido wrote:
Francia wrote:
Bueno en eso tienes razon. Pero perfectamente el grueso del ejercito podria haberse retirado mas alla de Moscu y haber esperado el ataque aliado a Alemania. Lo que si es cierto que si el ejercito aleman hubiera ganado en el sur y controlado el petroleo del caucaso la URSS hubiera tenido graves problemas para seguir aguantando.

Algo impensable de cara al frente interno de la URSS y, sobre todo, del "Tio" Josif. Ademas del golpe moral, una retirada como esa hubiera sigificado perder un item importente en el esfuerzo belico de cualqier nacion como son los ferrocarriles. Moscu era por aquellas epocas el nudo ferroviario mas importante de la URSS. Su perdida hubiera significado un virtal parate productivo.
Estimo que la unica forma de que la linea del frente se ubicara mas alla de Moscu hubiera sido ese gran envolvimiento que marco la idea del avance hacia el caucaso.


No hay que olvidar el costo político y moral que hubiera representado para Rusia perder su capital a manos de Alemania. Coincido con Alejandro en que Hitler perdió el foco al encapricharse en conquistar Stalingrado a cualquier costo. Pero mas perdió el foco al empeñarse hacia el oeste si haber finalizado antes, lo que comenzó en el oeste
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Re: Para compartir.

Postby Bismarck » Mon Mar 11, 2013 9:51 pm

Una conversación sobre estrategia militar histórica...mmm... :D

A Hitler no le interesaba Siberia ni hubiera ido a por ella, tampoco hubiese podido, se habría parado en la línea Volga-Nizni Novgorod-Arkangelsk asegurando el petróleo del Caucaso y el espacio vital ganado. Esto es lo que apuntan algunos historiadores como Martin Gilbert y yo coincido con ellos.
La victoria en Stalingrado no hubiese sido definitiva porque Rusia tenía muchos recursos en el este y suministros de EEUU así como las fabricas trasladadas a los Urales. Alemania cometio un error al centrarse en una batalla urbana (en Leningrado prefirieron no asaltarla y la sitiaron pero afortunadamente para los rusos estos llevaban camiones por el helado lago Ladoga aunque debían afrontar a la artillería alemana que les acosaba todo el tiempo), podría perfectamente envolverla y seguir hacía el este o montar un parapeto frente a ella y centrarse en el sur (Alemania a la vez que ataco Stalingrado invadio el Caucaso pero apenas llego a Chechenia). Por cierto hubo un plan alemán para montar una flotilla de fragatas y submarinos en el mar Caspio.
En cambio la caída de Moscú como símbolo y nudo de comunicaciones si hubiese hecho mucho daño a la URSS pero tampoco habría supuesto la perdida de la guerra aunque quizás si la perdida de poder a la larga del Partido Comunista (una carta que Hitler no jugo convenientemente pues podría haber intentado restaurar al Zar y hacer "santa" la guerra contra la URSS implicando a los rusos blancos).
Por todo ello mi conclusión es que fue mucho más importante la Operación Bragation que extermino a todo el grupo de ejércitos centro de Alemania permitiendo invadir Polonia y destruir luego al grupo de ejércitos sur en Ucrania, además el desembarco de Normandía fue decisivo para abrir un segundo frente y dividir el esfuerzo de guerra alemán (dudo que la URSS hubiese ganado sola a Alemania).

Alemania no podía invadir Gran Bretaña ni arriesgarse a perder más aviones o incluso tropas en un loco asalto naval a la isla (que quizás hubiese funcionado pero a gran coste) y además Churchill habría seguido combatiendo creandole los mismos problemas a Alemania con el bloqueo naval y la guerra en el desierto. Pero si debio centrarse en África y Oriente Medio antes de invadir la URSS aunque entra la teoría que Stalin estaba preparandose para la guerra contra Hitler (que calculaba para 1.943 más o menos) por lo que le urgía a Alemania atacar con prontitud. Mirandolo con retospectiva puede que le hubiese convenido a Alemania atacar a la URSS con el beneplacito de Gran Bretaña y Francia y la alianza de Polonia y Rumanía y Finlandia pero surge una pregunta ¿Habría ganado suficiente Alemania sin desgastarse demasiado para poder luego ganar a Francia y a Gran Bretaña?

En cuanto al asunto de la revolución rusa aquí hay mucho mito y desinformación. Realmente las potencias internacionales no quisieron participar en la invasión de Rusia para erradicar el blochevismo (de hecho pretendieron invitar a una delegación soviética a la Conferencia de Paz de París) y lo hicieron de forma totalmente descordinada. Por ejemplo quien más participo fue Japón que solo ocupo Vladivostok y mando un destacamento no muy grande de tropas a Siberia (EEUU se opuso a que nadie invadiese Rusia y menos Japón pese a que Churchill le propuso que se le ofreciera la península de Kamchatka a Japón si participaba activamente en una gran coalición anti bolchevique), otro que lo intento fue Gran Bretaña pero nunca directamente solo apoyando a los rusos blancos e ironicamente EEUU finalmente envio tropas pero de forma reducida con gran oposición del Congreso que luego tuvo que retirar. Y aquí entra una gran contradicción de Wilson que primero quiso entenderse con los Bolcheviques poniendo incluso en marcha un plan para alimentar a la población rusa (que ayudo mucho a los Bolcheviques) pero acabo haciendoles la guerra.
Sobre este interesante tema recomiendo la lectura del libro "La Guerra Fría" de Ronald Powaski.
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